pierrea said:
Vidarebefordrat SMS från Gaza. Fan i helvete.
2009-01-04 21:36
"De bombet det sentrale grønnsakmarkedet i Gaza by for to timer siden. 80 skadde, 20 drept, alt kom hit til Shifa. Hades! Vi vasser i død, blod og amputater. Masse barn. Gravid kvinne. Jeg har aldri oppleve noe så fryktelig. Nå hører vi tanks. Fortell videre. Alt. GJØR NOE! GJØR MER! Vi lever i historieboka nå, alle! Mads G. 4.1.09 13:50 Gaza."
Såg på nyheterna tidigare ikväll att flera länder inom Europa fördömmer våldet och vill att konflikten avslutas direkt för att sedan förhandla. Vita Huset svarade med att man står fast vid Israels rätt att skydda sig ifrån attacker. Min enda tanke är att situation är FUBAR och kommer leda till ett stort "cluster fuck".
Ja, nyhetsspråket skapar nog distans i sådana här situationer. Dessutom verkar media livrädda för att beskyllas för att vara palestinavänner och kompenserar på ett märkligt sätt. "Flera civila har dödats" skriver DN, verkligheten är så mycket... horriblare än så.
Dessutom var 45% av offren som kom in till sjukhusen kvinnor och barn (enl. rapport). Antar att det är konsekvensen när det finns ingen tydlig armé för Israelerna att rikta sina aktioner emot.
...och att Hamas lägger sina militära installationer i civila områden? Man får inte glömma att de stridande i den här konflikten är de bästa propagandisterna som finns.
@pierrea Jo nyhetsspråket är märkligt. Ännu mer bissart blir det när man läser de Amerikanska källorna. Tex. följande ifrån Fox News "Israeli ground troops and tanks cut swaths through the Gaza Strip early Sunday, dividing the coastal territory into three parts and surrounding its biggest city in an effort to prevent Hamas militants from accessing weapons."
Märklig situation nyhetsmässigt. Inga journalister tillåts i närheten av konflikten. Kanske det leder till att den enda info vi får är via mikrobloggar/sms. Det kommer bli svårt att balansera det man läser de kommande dagarna. Ser redan en hel del infekterade diskusioner på Twitter.
@deeped: Är förvisso ingen Hamas-kramare, men vänder mig ändå mot din formulering om att de "lägger sina militära installationer i civila områden". Som om de hade något val. Gaza är inte direkt något Nordkalotten.
@lind: Att marknaden är bombad ifrågasätter ingen, uppgifterna om att en stor del av de skadade är civila bekräftas från flera håll. Men visst – information är väl alltid ett vapen i krig.
Andreas Malm på Newsmill idag:"Fram till den 30 december hade projektiler från Gaza tagit livet av 14 israeler sedan år 2000. Under samma period hade Israel tagit livet av drygt 5000 palestinier."
(Märkligt hårdvinklad rubrik på hans inlägg förresten. Håller inte med om allt men han har många poänger.)
@lind utan att jag vill på något sätt få det att verka som att jag sympatiserar med endera sidan, men visst, det där SMS:et må innehålla saker som har hänt och som är oerhört tragiska, men räkna inte med att det är annat än propaganda.
Arenan har flyttats från att tidigare bara innefatta de drabbade områdena till hela världen eftersom den sida som får med sig världsopinionen har så många fördelar.
@JohanHedberg: Hur menar du när du säger att det är propaganda? Du tror inte att det är en autentisk ögonvittnesskildring? Eller menar du att alla berättelser från Gaza just nu är propaganda?
Visst måste man vara jäkligt noga med att filtrera information i sådana här situationer, där tror jag att vi är överens. Propagandakriget är en realitet. Men om det går så långt att man avfärdar allt man läser och hör som propaganda hamnar man farligt snett tror jag. Då blir det väldigt enkelt att bara rycka på axlarna och se åt ett annat håll.
@pierrea Vad jag menar är att man i sådana här situationer egentligen inte ska lita på någon information där förstahandskällan inte är glasklar. Om jag hade fått SMS:et direkt från en person som jag kände och visste var på plats hade jag litat på det utan att tveka men i det här fallet måste man sortera in det i det tillfälliga facket "Propaganda" och sen söka flera källor som kan styrka eller avfärda uppgifterna.
Jag vill inte rycka på axlarna, men jag vill inte bara suga i mig allt som sägs - i så fall skulle jag köpa Expressen och tro att det var bara sanningar :)
Ja fy tusan, om det var lite mer handling och mindre snack i mig skulle jag åkt ner, anmält mig till lämplig frivilligorganisation och försökt göra någon nytta.
Tror inte man på något sätt kan sätta sig in i vilket helvete som de genomlider.
ah, jag hade samma avsändare i sms:et som omtalas i den av @klura. tidigare länkade pen and paper bloggen - Mads G.
Mads Gilbert is a Norwegian doctor and solidarity worker who is one of very few foreigners providing eyewitness accounts from inside the Gaza strip, where he is volunteering at a hospital.
Jag känner inte Mads G, fick det viaderebefodrat av en vännina här i stan. Undrar hur långt det har spridts.
Jag vet inte vad det säger om mina tidigare vidarebefodrade SMS, men det första jag tänkte var "hoax" - ordet "hades" hoppade ut som märkligt mitt i norskan, men nu när jag sett andra citat från wikipedian kan det mycket väl vara Mads ordval han tycks ha den dramatiska språkstilen.
(eller jo, det säger att alla mina tidigare vidarebefodrade sms var fejk, och det är helt sant - men minns ni fyraåringen som låg döende i hjärncancer nu i december? Trodde att hon var fejk också men det var på riktigt: http://www.snopes.com/inboxer/medical/garman.asp )
@peranchor: det är sant och själv har jag ett förflutet i diverse PLOstodjande organisationer men vis av Mumbaihändelserna liksom att Hamas i princip varit med och skrivit handboken i stadsterrorism tillsammans med Israel så känner jag att det finns mycket som måste tas i beaktande. Israel går in i Gaza eftersom det är val och att de vill sätta sina positioner innan Obama har tagit sin plats och när Bush är en lam anka. Hamas är intresserade av en konflikt för att på så sätt skaffa sig en position som offer i den nya amerikanska administrationen.
@deeped: Jodå, så långt är vi överens. Båda sidor är beroende av en yttre fiende för sin egen resp agenda. Jag känner mig föranledd att än en gång understryka att jag inte är pro-Hamas. Men vad jag vänder mig emot är när vi (väst as a whole) närmast reflexmässigt nappar på de argument/den retorik som faktiskt slutade äga bärighet för länge sedan. Israel idag är inte hotat som nation. Israel är i det här sammanhanget en ockupationsmakt, med liten eller ingen respekt för vare sig demokrati eller folkrätt. Man har under ett antal år monterat ner allt vad infrastruktur heter i området och ghettofierat det på ett sätt som för tankarna till det tidiga 40-talets Warszawa. Nu toppar man det med att som svar på det i sammanhanget futila motståndet i form av strömissiler varva bombattacker med truppinsats. Detta i ett område som vad gäller folktäthet närmast påminner om Lilla Essingen, och vars befolkning till överväldigande stor del utgörs av icke-stridande/civila. Och det är i mina ögon oproportionerligt, omoraliskt, och fullkomligt orimligt.
Om jag bara känner med hjärtat och utesluter hjärnan så kan man ju inte annat än bara avsky Israel för att de inte har förstått tidigare att man inte kan stänga in ett folk bakom en mur utan att de reagerar. När de inte kan hantera reaktionen på ett smartare sätt går de istället in guns blazin och bestämmer sig för att utrota problemet. Smidigt...
Samtidigt vet hjärnan att det inte riktigt är så enkelt och om jag var Israel hade jag förmodligen resonerat helt annorlunda.
@peranchor: därav min passus om övervåld. Det man inte får glömma är skillnaden mellan faktisk verklighet och känslomässiga myter. Jag har genom åren också reflekterat över att Israel använder ghettofiering som strategi istället för att arbeta för integrering. Det kan helt enkelt ses utifrån den judiska historien: och då inte bara till Tyskland utan att judar genom alla tider flytt, sökt att leva av samhället men inte i det dvs. att folktanken är mycket stark inom judendomen. Även om det finns en stark geografisk semitisk så bygger det israeliska grundtänkandet på tanke om folket: födselrätten till att tillhöra folket. Vilket innebär att hämnden är stark när israeler dör. Proportinaliteten måste ses i ljuset av det: inte i enkel matematik. Tycker ofta att problematiken "västifieras" genom att utgå fran att konflikten bygger på den grund som kristna västvärlden byggts på och sällan tar hänsyn till de grundläggande skillnader som finns mellan judendomens grundpremisser och de kristna.
Jag är palestinavän samtidigt som jag har judiskt "blod". Det är inte problematiskt men det innebär att jag försöker att se bortom det ofta enkla "god-ond".
@deeped: menar du att någon form av gammaltestamentlig tradition och/eller judisk historia ursäktar/legitimerar den ghettofiering och den typ av övervåld Israel utsätter civila palestinier för? Eller missförstår jag dig?
Vaddå har Hamas supersmartmissiler och bomber som inte dödar civila Israeler inklusive gravida kvinnor och barn? Det var nytt. Borde sälja den teklnologin i sånt fall.
@dabitch: Visst är raketerna som skickas av Hamas farliga. De har lyckats döda 15 israeler med dem de senaste åtta åren. Under samma tid har omkring 5000 palestinier dödats av Israel. Det är inte två jämbördiga parter vi pratar om här.
Dessutom: oavsett vad man tycker om Hamas måste man ju se att det är civilbefolkningen som drabbas.
Jag undrar ibland hur diskussionerna hade gått om det vore våren 1944 och USA var på väg att invadera Europa? Hur många som stått som Neville Chamberlain och stoltserat om "Fred i vår tid", förfasats över 25.000 döda civila i Dresden, över 100.000 döda civila i Tokyo och ansett att man i stället borde lösa skiljaktigheterna genom diskussioner och medlingar och att alla skulle försöka se den andra sidans argument? Kan vi inte alla bara vara vänner?
Läste den här tråden och var tvungen att ringa min vän som studerar statsvetenskap och dessutom är jude.. Det finns så många sidor på det här myntet att jag blir snurrig flera gånger om.
@peranchor: det finns så mycket i det judiska folkets historia och tradition som förklarar (men inte nödvändigtvis försvarar) det som sker idag. För mig är det precis som för @uchman och @plindberg - det är sjukt svårt att faktiskt säga "ajaj" rakt av. Vad gäller @pierreas invändning så är det också en problematik när vi väljer att göra någon sorts matematisk algoritm för proportionaliteten - eftersom den då blir helt borttänkt från faktumet att det finns så många historiska, värderingsmässiga och sociala aspekter på antalet döda från båda sidor. Tycker @claes inlägg är rakt på sak i det fallet. Försöker skriva en bloggpost om det men inser att det är fan som att kliva rakt in i ett minfält. Oavsett vad man skriver så kommer man få på pälsen från båda sidor liksom..
"De bombet det sentrale grønnsakmarkedet i Gaza by for to timer siden. 80 skadde, 20 drept, alt kom hit til Shifa. Hades! Vi vasser i død, blod og amputater. Masse barn. Gravid kvinne. Jeg har aldri oppleve noe så fryktelig. Nå hører vi tanks. Fortell videre. Alt. GJØR NOE! GJØR MER! Vi lever i historieboka nå, alle! Mads G. 4.1.09 13:50 Gaza."
åh fy fan...
bump får säga som @klura fy fan.
Usch... (och bump)
... det blev helt plötsligt än mer verkligt efter det där sms:et
http://search.twitter.com/search?q=%23Gaza
Såg på nyheterna tidigare ikväll att flera länder inom Europa fördömmer våldet och vill att konflikten avslutas direkt för att sedan förhandla. Vita Huset svarade med att man står fast vid Israels rätt att skydda sig ifrån attacker. Min enda tanke är att situation är FUBAR och kommer leda till ett stort "cluster fuck".
Detta visar styrkan som finns i mikrobloggar.
Ja, nyhetsspråket skapar nog distans i sådana här situationer. Dessutom verkar media livrädda för att beskyllas för att vara palestinavänner och kompenserar på ett märkligt sätt. "Flera civila har dödats" skriver DN, verkligheten är så mycket... horriblare än så.
Tydligen fler som fått samma sms som @pierrea
Dessutom var 45% av offren som kom in till sjukhusen kvinnor och barn (enl. rapport). Antar att det är konsekvensen när det finns ingen tydlig armé för Israelerna att rikta sina aktioner emot.
...och att Hamas lägger sina militära installationer i civila områden? Man får inte glömma att de stridande i den här konflikten är de bästa propagandisterna som finns.
@pierrea Jo nyhetsspråket är märkligt. Ännu mer bissart blir det när man läser de Amerikanska källorna. Tex. följande ifrån Fox News "Israeli ground troops and tanks cut swaths through the Gaza Strip early Sunday, dividing the coastal territory into three parts and surrounding its biggest city in an effort to prevent Hamas militants from accessing weapons."
@deeped Helt korrekt. Som jag sa tidigare...det blir ett "cluster fuck". Ingen kan vinna.
@deeped jo det är sant. Men det är jävligt hur som helst.
Antyds det att sms:et kan vara del propaganda?
Vilken fruktansvärd situation. Känner mig hjälplös. Fan...
Märklig situation nyhetsmässigt. Inga journalister tillåts i närheten av konflikten. Kanske det leder till att den enda info vi får är via mikrobloggar/sms. Det kommer bli svårt att balansera det man läser de kommande dagarna. Ser redan en hel del infekterade diskusioner på Twitter.
@deeped: Är förvisso ingen Hamas-kramare, men vänder mig ändå mot din formulering om att de "lägger sina militära installationer i civila områden". Som om de hade något val. Gaza är inte direkt något Nordkalotten.
@lind: Att marknaden är bombad ifrågasätter ingen, uppgifterna om att en stor del av de skadade är civila bekräftas från flera håll. Men visst – information är väl alltid ett vapen i krig.
Andreas Malm på Newsmill idag: "Fram till den 30 december hade projektiler från Gaza tagit livet av 14 israeler sedan år 2000. Under samma period hade Israel tagit livet av drygt 5000 palestinier."
(Märkligt hårdvinklad rubrik på hans inlägg förresten. Håller inte med om allt men han har många poänger.)
@pierrea jag ifrågasatte inte att marknaden blivit bombad. endast kanalen
@lind utan att jag vill på något sätt få det att verka som att jag sympatiserar med endera sidan, men visst, det där SMS:et må innehålla saker som har hänt och som är oerhört tragiska, men räkna inte med att det är annat än propaganda. Arenan har flyttats från att tidigare bara innefatta de drabbade områdena till hela världen eftersom den sida som får med sig världsopinionen har så många fördelar.
@JohanHedberg: Hur menar du när du säger att det är propaganda? Du tror inte att det är en autentisk ögonvittnesskildring? Eller menar du att alla berättelser från Gaza just nu är propaganda?
Visst måste man vara jäkligt noga med att filtrera information i sådana här situationer, där tror jag att vi är överens. Propagandakriget är en realitet. Men om det går så långt att man avfärdar allt man läser och hör som propaganda hamnar man farligt snett tror jag. Då blir det väldigt enkelt att bara rycka på axlarna och se åt ett annat håll.
@pierrea Vad jag menar är att man i sådana här situationer egentligen inte ska lita på någon information där förstahandskällan inte är glasklar. Om jag hade fått SMS:et direkt från en person som jag kände och visste var på plats hade jag litat på det utan att tveka men i det här fallet måste man sortera in det i det tillfälliga facket "Propaganda" och sen söka flera källor som kan styrka eller avfärda uppgifterna.
Jag vill inte rycka på axlarna, men jag vill inte bara suga i mig allt som sägs - i så fall skulle jag köpa Expressen och tro att det var bara sanningar :)
Skriver SvD också propaganda? Jag tror att faktum kvarstår, Gaza är på väg mot en humanitär katastrof.
Ja fy tusan, om det var lite mer handling och mindre snack i mig skulle jag åkt ner, anmält mig till lämplig frivilligorganisation och försökt göra någon nytta. Tror inte man på något sätt kan sätta sig in i vilket helvete som de genomlider.
http://www.flickr.com/photos/tags/gaza/
@pierrea. jag fick exakt samma sms - hade din en avsändares namn också?
ah, jag hade samma avsändare i sms:et som omtalas i den av @klura. tidigare länkade pen and paper bloggen - Mads G.
Mads Gilbert is a Norwegian doctor and solidarity worker who is one of very few foreigners providing eyewitness accounts from inside the Gaza strip, where he is volunteering at a hospital.
Jag känner inte Mads G, fick det viaderebefodrat av en vännina här i stan. Undrar hur långt det har spridts.
http://no.wikipedia.org/wiki/Mads_Gilbert
Om det är samma person ser "Hades" biten så malplacerat ut längre.
Skillnaden mellan min och @pierras sms är sista raden;
Mads, G 3.1.09 13:50, Gaza, Palestina.
@dabitch: Nej, jag har inte heller fått det direkt av Mads Gilbert.
Han är också intervjuad i DN: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=870042
Jag vet inte vad det säger om mina tidigare vidarebefodrade SMS, men det första jag tänkte var "hoax" - ordet "hades" hoppade ut som märkligt mitt i norskan, men nu när jag sett andra citat från wikipedian kan det mycket väl vara Mads ordval han tycks ha den dramatiska språkstilen.
(eller jo, det säger att alla mina tidigare vidarebefodrade sms var fejk, och det är helt sant - men minns ni fyraåringen som låg döende i hjärncancer nu i december? Trodde att hon var fejk också men det var på riktigt: http://www.snopes.com/inboxer/medical/garman.asp )
@peranchor: det är sant och själv har jag ett förflutet i diverse PLOstodjande organisationer men vis av Mumbaihändelserna liksom att Hamas i princip varit med och skrivit handboken i stadsterrorism tillsammans med Israel så känner jag att det finns mycket som måste tas i beaktande. Israel går in i Gaza eftersom det är val och att de vill sätta sina positioner innan Obama har tagit sin plats och när Bush är en lam anka. Hamas är intresserade av en konflikt för att på så sätt skaffa sig en position som offer i den nya amerikanska administrationen.
Mads Gilbert intervjuades i P1 Godmorgon Världen i går i ett rätt stort reportage.
Och Israel kör vidare med sitt övervåld.
@deeped: Även jag har tidigare varit palestinavän och håller med dig.
@deeped: Jodå, så långt är vi överens. Båda sidor är beroende av en yttre fiende för sin egen resp agenda. Jag känner mig föranledd att än en gång understryka att jag inte är pro-Hamas. Men vad jag vänder mig emot är när vi (väst as a whole) närmast reflexmässigt nappar på de argument/den retorik som faktiskt slutade äga bärighet för länge sedan. Israel idag är inte hotat som nation. Israel är i det här sammanhanget en ockupationsmakt, med liten eller ingen respekt för vare sig demokrati eller folkrätt. Man har under ett antal år monterat ner allt vad infrastruktur heter i området och ghettofierat det på ett sätt som för tankarna till det tidiga 40-talets Warszawa. Nu toppar man det med att som svar på det i sammanhanget futila motståndet i form av strömissiler varva bombattacker med truppinsats. Detta i ett område som vad gäller folktäthet närmast påminner om Lilla Essingen, och vars befolkning till överväldigande stor del utgörs av icke-stridande/civila. Och det är i mina ögon oproportionerligt, omoraliskt, och fullkomligt orimligt.
@deeped +1 för bra sammanfattning.
Om jag bara känner med hjärtat och utesluter hjärnan så kan man ju inte annat än bara avsky Israel för att de inte har förstått tidigare att man inte kan stänga in ett folk bakom en mur utan att de reagerar. När de inte kan hantera reaktionen på ett smartare sätt går de istället in guns blazin och bestämmer sig för att utrota problemet. Smidigt...
Samtidigt vet hjärnan att det inte riktigt är så enkelt och om jag var Israel hade jag förmodligen resonerat helt annorlunda.
@peranchor: därav min passus om övervåld. Det man inte får glömma är skillnaden mellan faktisk verklighet och känslomässiga myter. Jag har genom åren också reflekterat över att Israel använder ghettofiering som strategi istället för att arbeta för integrering. Det kan helt enkelt ses utifrån den judiska historien: och då inte bara till Tyskland utan att judar genom alla tider flytt, sökt att leva av samhället men inte i det dvs. att folktanken är mycket stark inom judendomen. Även om det finns en stark geografisk semitisk så bygger det israeliska grundtänkandet på tanke om folket: födselrätten till att tillhöra folket. Vilket innebär att hämnden är stark när israeler dör. Proportinaliteten måste ses i ljuset av det: inte i enkel matematik. Tycker ofta att problematiken "västifieras" genom att utgå fran att konflikten bygger på den grund som kristna västvärlden byggts på och sällan tar hänsyn till de grundläggande skillnader som finns mellan judendomens grundpremisser och de kristna.
Jag är palestinavän samtidigt som jag har judiskt "blod". Det är inte problematiskt men det innebär att jag försöker att se bortom det ofta enkla "god-ond".
Han framträder i http://www.aftonbladet.se/nyheter/article4118588.ab också. Nu ringde en kvinna till redaktionen och undrade om sms:et, hon hade fått det under natten av en vän.
@deeped: menar du att någon form av gammaltestamentlig tradition och/eller judisk historia ursäktar/legitimerar den ghettofiering och den typ av övervåld Israel utsätter civila palestinier för? Eller missförstår jag dig?
Vaddå har Hamas supersmartmissiler och bomber som inte dödar civila Israeler inklusive gravida kvinnor och barn? Det var nytt. Borde sälja den teklnologin i sånt fall.
@dabitch: +1. On the spot, som det heter.
@dabitch: Visst är raketerna som skickas av Hamas farliga. De har lyckats döda 15 israeler med dem de senaste åtta åren. Under samma tid har omkring 5000 palestinier dödats av Israel. Det är inte två jämbördiga parter vi pratar om här.
Dessutom: oavsett vad man tycker om Hamas måste man ju se att det är civilbefolkningen som drabbas.
(Siffrorna kommer som sagt från Andreas Malm. Kan självklart inte veta om de stämmer exakt men proportionerna ligger ju där någonstans.)
Jag undrar ibland hur diskussionerna hade gått om det vore våren 1944 och USA var på väg att invadera Europa? Hur många som stått som Neville Chamberlain och stoltserat om "Fred i vår tid", förfasats över 25.000 döda civila i Dresden, över 100.000 döda civila i Tokyo och ansett att man i stället borde lösa skiljaktigheterna genom diskussioner och medlingar och att alla skulle försöka se den andra sidans argument? Kan vi inte alla bara vara vänner?
Godwins lag, jag vet. Sorry...
http://www.palestinainfo.se/
Läste den här tråden och var tvungen att ringa min vän som studerar statsvetenskap och dessutom är jude.. Det finns så många sidor på det här myntet att jag blir snurrig flera gånger om.
@uchman: Fick samma upplevelse av att läsa boken Inshallah för några år sedan. Bra intro till konfliktens historia.
@peranchor: det finns så mycket i det judiska folkets historia och tradition som förklarar (men inte nödvändigtvis försvarar) det som sker idag. För mig är det precis som för @uchman och @plindberg - det är sjukt svårt att faktiskt säga "ajaj" rakt av. Vad gäller @pierreas invändning så är det också en problematik när vi väljer att göra någon sorts matematisk algoritm för proportionaliteten - eftersom den då blir helt borttänkt från faktumet att det finns så många historiska, värderingsmässiga och sociala aspekter på antalet döda från båda sidor. Tycker @claes inlägg är rakt på sak i det fallet. Försöker skriva en bloggpost om det men inser att det är fan som att kliva rakt in i ett minfält. Oavsett vad man skriver så kommer man få på pälsen från båda sidor liksom..
@deeped: Den enda "rätta" attityden jag funnit är George Carlins. Ancient hatred and modern weapons. My kind of show, man!...